Подскажите УФ краску для прозрачного ПВХ.

[Аноним]

Подскажите УФ краску для прозрачного ПВХ.
Нужна хорошая кроющая способность и адгезия к ПВХ. Печать на п/а “на просвет”.

[Аноним]

Уважаемый Олег!

Краска общего назначения немецкой фирмы МАРАБУ Ultrastar UVS.
Очень высокая кроющая способность (выше, чем у систем УФ других производителей), очень хорошая адгезия к PVC.
Поставляют все дистрибьюторы указанной фирмы.

С уважением, Воронин Сергей

[Аноним]

Обе краски подходят как для мягкого, так и для твердого ПВХ.
Очень высокая кроющая способность (выше, чем у систем УФ других производителей),ну и соответственно, хорошая адгезия к ПВХ.

Простите, Сергей, а Вы проводили тесты на предмет сравнения кроющей способности красок всех других производителей УФ-систем (как минимум – Proell; RUCO, Sericol,Coates Screen; Encres Dubuit)? Если да, на выставке можно ознакомиться с данными Ваших тестов(оптические плостности черных и белых красок, а также оптические плотности цветных красок).
Если нет, то надеюсь Вы высказали просто личное впечатление.

С уважением,
Виталий А.

[Аноним]

Добрый день, Виталий!

Это мои личные наблюдения. Мне приходится много контактировать с действующими печатниками. Они приносят образцы, мы анализируем их и, если можем, даем советы. В том числе и по кроющей способности. Приносили изделия запечатанные красками многих указанных Вами производителей. Применение красок МАРАБУ во многих случаях решало проблему.
Например, наши фирменные календари на картоне с припресованной серебрянной фольгой запечатывались в LBL красками от нескольких упомянутых производителей. Должного эффекта не получалось. Фольга “пробивала” несмотря на все ухищрения. Применение UVS решило проблему сразу. Другой пример. Картины знаменитого художника Церетели печатаются методом сериграфии именно указанными мною красками. Картины!!! Пока в пределах СНГ никто, ничего даже близко подобного не делает.

В ответах на форумах надо исходить из желания помочь решить проблему, возникшую у вопрошающего. В данном случае человек задал конкретный вопрос и получил конкретный ответ. И большая вероятность того, что он используя мой совет, решит свою проблему. Не он первый у меня. МАРАБУ – потому, что я поставляю их и могу гарантировать применение в той или иной ситуации. Неверно было бы давать рекомендации по другим маркам. Их поставщики знают по ним больше и обязаны помогать технологическими советами.

Что касается обсуждения кроющих свойств, то это действительно интересная и волнующая многих тема. И тема эта не нашла должного раскрытия со стороны производителей красок. Действительно, если бы на краски предоставлялись данные лабораторных и промышленных тестов, то можно было бы переходить с качественного уровня обсуждения на количественный. Увы, таких данных для «Не служебного использования» пока не предоставляется (из коммерческих соображений). На уровне продавцов производить подобные исследования – неверно. У каждой организации свои задачи. И магазин не заменит производственную лабораторию. Поэтому приходится опираться на опыт производственников, с которыми контактируешь, и своей организации.

На укрывистость влияют многие факторы: качество пигмента (его цена), свойства связующих, технология производства. Но укрывистость имеет и теоретический предел (http://www.nissa.ru/forum/id-4230.html ), вблизи которого характеристики красок для печатника будут одинаковы ( с инженерной, а не лабораторной, точностью).
Что касается перечисленных выше производителей и торговых марок, то безусловно, наиболее предпочтительными являются материалы Encres Dubuit. Но это не значит, что всем печатникам надо переходить на эти системы. В дело вмешиваются другие факторы: минимум себестоимости для достижения заданного уровня качества, удобство и легкость получения расходных материалов, их распространенность, технологический диапазон применимости (можно приобрести прекрасные промышленные краски с которыми по упрощенным технологиям работать практически нельзя), наличие технологической поддержки и некоторые другие.
Т.е. все расходные материалы имеют право на жизнь, если имеют сбыт.
Но надо четко понимать, что все торговые марки позиционируются по разным сегментам рынка и часто не пересекаются. Специалисты нашей фирмы посетили практически все мало-мальски заметные предприятия Европы и Англии. Там нет единой краски как таковой. Есть на каждом производстве несколько красочных систем (часто конкурирующих фирм), используемых для конкретный целей.

Виталий! Если у Вас имеются количественные характеристики степени укрывистости близких Вам расходных материалов – будьте «пионером», выложите их сюда на сайт. Сайт – самый популярный среди специалистов данного рынка. Все внимательно изучат Ваши данные и, затем, покупатели и продавцы будут теребить своих производителей и, вполне вероятно, что вскоре все наши пользователи красок получат требуемые критерии. Я думаю, все посетители форума присоединятся к моей просьбе и попросят всеми нами уважаемого Виталия, выложить на не менее уважаемый сайт имеющиеся данные. Мы ждем.

С уважением и любопытством,
Воронин Сергей

[Аноним]

Информации вполне достаточно для начала экспериментов. По мере получения результатов постараюсь поделиться и нашими впечатлениями.

А тема-то оказалась “животрепещущей”!

[Аноним]

Да, Олег!

Вы затронули на самом деле еще более глубокую тему, чем просто вопросы укрывистости. Печать на просвет – сложный вид печати и специалисты-практики на этом форуме подскажут Вам еще много ценного.

Но и тема укрывистости еще не закрыта. Если Виталий будет так добр и выложит имеющиеся у него материалы, то все продавцы других типов красок несомненно запросят лаборатории своих поставщиков выдать аналогичные и прокомментировать полученные.

Все мы от этого только выиграем.

С уважением, Воронин Сергей

[Аноним]

Доброго дня,Сергей!

Конечно, таких данных у нас пока нет. Сами понимаете какой титанический труд необходимо осуществить. Поэтому меня и удивило Ваше высказывание.

Хотя, мы планируем в не далеком будущем провести анализы красок некоторых производителей (спкектральные характеристики, цветовой охват, оптические плотности и т.д.). Давно уже хочется предоставлять конктретные данные, а не личные наблюдения.

Кстати, в лаборатории Руко при мне ( в середине лета) тестировали белую кроющую краску Марабу (печать на CD) с аналогичной Руковской. На одной половине диска краска Марабу, на другой половине краска Руко. Даже не используя спектрофотометра можно было понять, что данные будут не в пользу Марабу. Жаль у меня нет этого диска, чтобы показать на ближайшей выставке.
В области этикетки (где основная масса – это именно прозрачные пленки) кроющая способность, а также равномерность красочной пленки, у УФ-красок Марабу не на высоте (в сравнении с основными конкуретами). Эта информация у меня со слов производственников.

Но, как Вы понимаете, это всё лирика и не более. Впечатления чисто субъектиные.

Позвольте с Вами не согласиться относительно бесполезности проведения тестов со стороны поставщика.
Вероятно у нас разный подход к делу. Почему же поставщик-это обязательно Магазин, который не имеет обыкновенных устройств для тестов! Наш, например, спектрофотометр, по моему, ничем не отличается от других спектрофотометров, которые используют наши клиенты на производствах флексографской, высокой, трафаретной и тампонной печати.
Не знаю как у Вас, а у нас есть лаборатория (она организованна на базе бизнес-направления Призводство Флексоформ), которую многие производственники в т.ч. используют как пример для создания собственных.

Поскольку Вы проявляете не поддельный интерес к теме кроющей способности различных красок – я впервую очередь Вас проинформирую о результатах.

С дружеским приветом,
Виталий Аверьянов

P.S. Категорически приглашаю Вас к нам на стенд.

[Аноним]

Уважаемый Виталий!

1. Вам не надо проводить анализ красок и вспомогательных веществ. Это уже сделано в лаборатории Вашего производителя. Каждый производитель красок производит сравнительный анализ своих и сторонних продуктов. Анализируются различные аспекты. Выявляются сильные и слабые стороны. Выигрышные стороны обыгрываются в маркетинговых мероприятиях, пробелы стараются устранить. Это касается всех производителей, т.к. является необходимым этапом производства и модернизации товара. Поэтому, еще раз подчеркиваю, продавцу не требуются дублирующие усилия. ЭТИ ДАННЫЕ УЖЕ ЕСТЬ У ПРОИЗВОДИТЕЛЯ, КОТОРОГО ОН ПРЕДСТАВЛЯЕТ! Зачем их еще раз получать? Не нужно.

2. Но на самом деле многие лабораторные данные бессмысленны для покупателя. Ему нужны интегральные характеристики, которые поставщики и сообщают. Я думал, что Вы имеете данные своего производителя, т.к. хотели ими зачем-то померяться на выставке. На самом деле это бессмыслица. Лабораторные данные с повторяющимися (лабораторно, а не промышленно) условиями воспроизведения оттиска могут быть необходимы только в некоторых видах специальной печати: медицинских препаратов, плазменных устройств, и т.п. Там требуется НЕ ПОЛИГРАФИЧЕСКОЕ качество печати, обычно достигаемое применением спецсредств и машин.

3. Немного ликбеза. Для продвижения на рынок любого товара строится сбытовая система. Цепочка эта начинается с производителя товара и заканчивается магазином, который и доносит этот товар до конечного пользователя. И хотя у Вас есть спектрофотометр за полторы тысячи долларов и хотя у нас есть целый учебно-производственный сектор, в котором работает целый штат сотрудников, демо-зал с оборудованием на многие сотни тысяч долларов, – мы всего лишь магазины. Специализированные, но МАГАЗИНЫ. Это роль всех, кто продает конечный продукт.

4. Мы, как продавцы (именно так называются люди, сбывающие конечный продукт), должны максимально полно оказывать технологическую поддержку тем, кто в ней нуждается. Это наша и профессиональная обязанность, и долг перед теми у кого мы черпаем свою информацию. А большую часть своих знаний мы имеем от тех, кто пользуется нашими товарами, остальные – из литературы, в которой, опять же, обобщены знания производственников.
Поэтому лучше не вести дискуссии не связанные с непосредственными рекомендациями тем, кто в них нуждается. И взгянув еще раз на свое первоначальное письмо, я не нашел в нем никаких причин для Вашего возбуждения. Ни упоминания вашей уважаемой фирмы, ни упоминания уважаемого поставщика, товары которого я продавал на тех же основаниях, что и Вы – был официальным поставщиком. И знаю о них не теоретически.

Резюме. Чисто практическое. На мировом рынке есть несколько больших и стабильных производителей красок и никто из них не исчезнет и никто из них не поглотит другого. Рынок потребителей тоже поделен на сегменты, пользующимися теми или иными красками. В некоторых сегментах есть конкуренция, в некоторых есть заметные лидеры. Заведомо плохих расходных материалов нет. Есть более дорогие, есть менее дорогие. Конечная цена краски определяется, в-основном, ценой пигмента и стоимостью хим.компонентов: смол, связующих,…Рынок давно стагнирован и идет легкое перетягивание одеяла: туда-сюда. Более того, фирмы, выпускающие очень качественные краски не стремятся к увеличению их выпуска, т.к. при этом они перейдут в другой сегмент рынка, будут вынужденны снизить цену краски, соответственно закупая более дешевые компоненты и т.п. и т.д. Без крайней нужды так не поступают.
Для работ общего назначения по экономическим причинам рекомендуется использовать недорогую краску известных производителей. Для работ представительского уровня, сложных работ лучше использовать несколько более дорогие, но более качественные краски.
Я намеренно не называю фирмы и марки, т.к. их на нашем рынке немного и сориентироваться можно достаточно быстро. Тем более, что по регионам эта ориентация может разниться.
Работы Олега, инициатора, обсуждения относятся к сложным, требующим повышенного внимания ко всем элементам технологии. Дешевые элементы технологии здесь не котируются. Высококачественная печать производится на полуавтоматических линиях, высококачественными расходными материалами. Любой недочет на просвет заметен сразу.

С уважением и пожеланием олимпийского спокойствия,
Воронин Сергей

[Аноним]

Приветствую Вас, Сергей!

по пунктам:
1. Возможно сравнительные анилизы у производителей есть, я даже уверен в этом (как Вы правильно подметили – как они в противном случае будут далее развивать свой товар). НО, в каком виде они есть, и как их можно предоставить и получить – вот в чём вопрос. Тем более, хорошо зная менталитет наших зарубежных коллег – легко догадаться, что в вопросах представления, выявлении слабых и сильных сторон своего товара они не так энергичны.
Сделаны из другого теста.
Пример. Выставка Друпа 1995. Стенд BASF. Всё тихо и спокойно. Спрашиваю немцев – а почему у Вас так тихо (на соседнем стенде Дюпон какие то акции, презентации и т.д. проводит). Ответ: а зачем нам что-то особенного придумывать и продвигать свой товар, он у нас и так очень хороший. И самое главное у немцев такая ситуация в большенстве случаев (если конечно в фирме не американский менеджмент). Радует, что ситуация в последнее время меняется.
Вот и ответ – зачем нам это надо.

2. По этому пункту не буду Вас переубеждать и приводить какие то доводы – всё-таки Вы мой конкурент.
Единственно, в качетве самого простого примера задам такой вопрос – а зачем Вы тогда на выставках выставляете образцы машин, расходных материалов и т.д? Наверное, чтобы на месте (как говорится не отходя от кассы) показать возможности и отличительные характеристики своего товара. Или…?

3.и 4. В корне не согласен. Думаю так сложилось исторически – у нас разный подход.
Чтобы продать товар нужно понять потребность и нужды конечного потребителя. Не сбытовую сеть строить под товар, а исходя из нужд потриебителя строить и товар,и сбытовую сеть и самих себя. В этом этапе заинтересованы и производители, и поставщики (как минимум у нас ЭТО так, яркий пример – двухкрасочная печатная машина МТЕ-1 была спроектирована по нашим эскизам и в последствии также по нашим рекомендациям усовершенствовалась). Так или иначе, если поставщик участвуют в создании продукта – это уже как минимум не магазин. Если обратная ситуация, то вероятно это действительно магазин.
Ваше право считать, что Вы продаёте какой то физический (конечный) продукт (оборудование, расходные материалы и т.д., хотя в п.4 Вы это сами же отчасти и опровергаете). Некоторые поставщики же относятся к этому иначе – они решают ЗАДАЧИ, стоящие перед потребителем, через чёткое понимание их нужд. Другими словами товар служит лишь инструментом для решения той или иной задачи. Магазины не ставят техпроцессы, не участвуют в создании и совершенствовании продукта и самой технологии!

Ваше первое письмо не вызвало у меня абсолютно никакого возбуждения . Лишь поразил тон Вашего утверждения .
<<>>. Вот и хотел понять, то ли Вы действительно так считаете и у Вас есть веские аргументы, чтобы заявлять об этом, то ли это было не обдуманное высказывание.

Спасибо за лекбез и за прояснение ситуации, теперь мне всё понятно.

С наилучшими пожеланиями и хороших выходных,

спокойный по-олимпийскому
Виталий Аверьянов

P.S. Так как на счёт Вашего визита на наш стенд.

[Аноним]

Виталий!

Я всегда рад видеть и Вас и Вашу фирму.

С уважением, Сергей Воронин

[Автор]

Сообщения