Растискивание
- Эта тема пуста.
-
Сообщения
-
Всем привет!
Хочу уточнить. Если не сложно, проверьте меня.Насколько я понимаю, растискивание это один из базовых параметров,
влияющих на такие характеристики (показатели) качества печати, как:
1) Воспроизводимый тоновый диапазон;
2) Баланс серого;
3) Контраст;
4) Что я ещё не указал?Что влияет на растискивание в шелкухе? Насколько я помню, это следующие параметры:
1) Вязкость краски;
2) Давление ракеля;
3) Толщина формы (определяется количеством слоёв с печатной стороны);
4) Параметр шероховатости поверхности ТПФ Rz;
5) Натяжение ткани;
6) Что я ещё не указал?Как контролировать? Понятно, что лучше всего с использованием денситометра. Или визуально, с использованием оперативных шкал контроля:
1) Контроль на смыкание;
2) Шкала ОКП;
3) Шкала контроля баланса серого;Как регулировать? Видимо следует разбить на три этапа:
1) Формный (Толщина формы, Rz, натяжение);
2) Настройка оборудования (давление, угол, скорость);
3) Оперативный (вязкость).Всё правильно или я как всегда что-то забыл? Кто-нибудь из опытных спецов может прокомментировать/подправить?
Андрей Березин сказал:
>
> Насколько я понимаю, растискивание это один из базовых
> параметров,
> влияющих на такие характеристики (показатели) качества
> печати, как:
> 1) Воспроизводимый тоновый диапазон;
> 2) Баланс серого;
> 3) Контраст;
> 4) Что я ещё не указал?
Я бы добавил воспроизводимость мелких деталей и как следствие всего вышеперечисленного – цветопередачу.
>
> Что влияет на растискивание в шелкухе? Насколько я помню, это
> следующие параметры:
> 1) Вязкость краски;
> 2) Давление ракеля;
его форма, жесткость, скорость движения и т.д.
> 3) Толщина формы (определяется количеством слоёв с печатной
> стороны);
> 4) Параметр шероховатости поверхности ТПФ Rz;
> 5) Натяжение ткани;
> 6) Что я ещё не указал?
Растискивание еще очень сильно зависит от запечатываемого материала и от особенностей орошения.
>
> Как контролировать? Понятно, что лучше всего с использованием
> денситометра. Или визуально, с использованием оперативных
> шкал контроля:
> 1) Контроль на смыкание;
> 2) Шкала ОКП;
> 3) Шкала контроля баланса серого;
Есть один момент сильно усложняющий контроль – растискивание очень нелинейно зависит от “процентовки” заливки и контроля только в “светах” и “тенях” недостаточно.
>
> Как регулировать? Видимо следует разбить на три этапа:
> 1) Формный (Толщина формы, Rz, натяжение);
> 2) Настройка оборудования (давление, угол, скорость);
> 3) Оперативный (вязкость).
Очень удобно проводить коррекцию растискивания на этапе перевода изображения из RGB в CMYK, при правильно построенном профиле для конкретного печатного процесса, останется только обеспечить стабильность растискивания. Другой вопрос – это построение этого самого профиля для конкретного печатного процесса
И не придется ли его строить каждый раз при смене краски, номера сита (или его натяжения), ракеля и т.д. и т.п. В худшем случае может оказаться что надо строить профиль перед каждым новым заказом. А может это и не такая уж большая проблема?! 
Эльмар, привет!
>
> Как регулировать? Видимо следует разбить на три этапа:
> 1) Формный (Толщина формы, Rz, натяжение);
> 2) Настройка оборудования (давление, угол, скорость);
> 3) Оперативный (вязкость).
> _3.1)Насыщенность
Давай подробнее. Мне казалоь, что это связано с плотностью.> _4)Макет
Это до того. В макете ты компенсируешь запланированное растискивание. Я же говорю о превышении этого самого запланированного.> Что влияет на растискивание в шелкухе? Насколько я помню, это
> следующие параметры:
> 1) Вязкость краски;
> 2) Давление ракеля;
> 3) Толщина формы (определяется количеством слоёв с печатной
> стороны);
> 4) Параметр шероховатости поверхности ТПФ Rz;
> 5) Натяжение ткани;
> _6) Скорость печати
Это я отнёс к вязкости)> _7) Печать с закаткой или без.
Давай подробнее. Я не знал, что орошение влияет на растискивание. Честно говоря, мне вообще не очень понятна печать без орошения.Евгений, привет!
> Мои эксперименты показали, что толщина ТПФ (в
> разумных пределах), практически не влияет на растискивание.
Отлично!> Я бы добавил тиксотропность краски к параметрам, влияющим
> на растискивание.
Согласен. Я думал об этом. Действительно, чёткость точки очень зависит от её тиксотропных качеств. Вношу в список)> Заметь, тиксотропность и вязкость – это не одно и тоже.
Да, конечно)Олег, день добрый!
> > Насколько я понимаю, растискивание это один из базовых
> > параметров,
> > влияющих на такие характеристики (показатели) качества
> > печати, как:
> > 1) Воспроизводимый тоновый диапазон;
> > 2) Баланс серого;
> > 3) Контраст;
> > 4) Что я ещё не указал?
> Я бы добавил воспроизводимость мелких деталей и как следствие
> всего вышеперечисленного – цветопередачу.
Согласен. Я почему-то отнес это к тоновому диапазону. Да, резкость/чёткость.> > Что влияет на растискивание в шелкухе? Насколько я помню, это
> > следующие параметры:
> > 1) Вязкость краски;
> > 2) Давление ракеля;
> его форма, жесткость, скорость движения и т.д.
Речь идет о правильно подобранном сочетании станок/краска/подложка. Т.е. есть некоторый эталон и тебе нужно его удержать. Совершенно очевидно, что при печати растра ты не возьмешь мягкий полукруглый ракель, т.е. речь идет об удержании параметра.Скорость я отнёс к вязкости.
> > 3) Толщина формы (определяется количеством слоёв с печатной
> > стороны);
> > 4) Параметр шероховатости поверхности ТПФ Rz;
> > 5) Натяжение ткани;
> > 6) Что я ещё не указал?
> Растискивание еще очень сильно зависит от запечатываемого
> материала
Это неважно для удержания. Т.е. само растискивание, разумеется, зависит от материала, но какое значение удерживть – 30% для мела или 40% для газетной бумаги — не принципиально. Понимаешь я о чём?> и от особенностей орошения.
Вот. Опять. Рассказывай.> >
> > Как контролировать? Понятно, что лучше всего с использованием
> > денситометра. Или визуально, с использованием оперативных
> > шкал контроля:
> > 1) Контроль на смыкание;
> > 2) Шкала ОКП;
> > 3) Шкала контроля баланса серого;
> Есть один момент сильно усложняющий контроль – растискивание
> очень нелинейно зависит от “процентовки” заливки и контроля
> только в “светах” и “тенях” недостаточно.
Да. Конечно. Решения есть?> Очень удобно проводить коррекцию растискивания на этапе
> перевода изображения из RGB в CMYK,
Это всё до того. Как ты сам справедливо пишешь ниже. И не коррекцию, а компенсацию. Ибо станок, увы, в данном случае первичен. А на пре-прессе мы можем только компенсировать его несовершенство. Кстати, как это не парадоксально звучит, но при жопцветоделении не учитывается растискивание. Чтобы убедиться в этом, посмотри как растискивание влияет на генерацию чёрного — НИКАК!> при правильно построенном
> профиле для конкретного печатного процесса, останется только
> обеспечить стабильность растискивания.
Дык именно об этом я и говорю)> Другой вопрос – это построение этого самого профиля для
> конкретного печатного процесса)
Я в последнее время только этим и занят. Вернее не постоением профиля, а самой методикой построения. А откуда, ты думаешь, взялся вопрос про растискивание?) С него ведь всё и начинается. Нужно обеспечить растискивание, вогнаться в диапазон, найти баланс, замерять плотности, построить профиль. Замечу — процесс итерационный.> И не придется ли его строить каждый раз при смене
> краски, номера сита (или его натяжения), ракеля и т.д. и т.п.
Не согласен. Не так. Ты не печатаешь каждый день полноцвет по разным подложкам первыми попавшимися под руку красками, неизвестным ситом и ракелем вытащенным наугад из-под стола. Так? Да, шелкуха позволяет печатать практически на всём. Но, как постоянно верно подчёркивает Эльмар, нужна специализация. Т.е. ты должен выбрать для себя ту продукцию, для которой хочешь обеспечить такое качество. Точнее подложки. Под это подбираешь краску и режимы печати. Их не так уж много: бумага, пластик, плёнка, ПВД, деколь. И если ты сумеешь обеспечить стабильность процесса печати (баланс, растискивание, плотности), то всё в порядке.Про натяжение и ракель – сам понимаешь. Это всё равно что сетовать на разбитые шестерни или прохо натянутую резину в офсете.
> В худшем случае может оказаться что надо строить профиль
> перед каждым новым заказом.
Нет. Смотри выше. Могу ещё и дальше рассказывать. Уже накопилось очень много. Достигаю критической массы)> А может это и не такая уж большая проблема?!
Ага. А я про что? СТ-3.19 и вгонка по сюжету. Это и нужно всем. Если серёзно, то проблема есть. Но она решаема.Здравствуйте, Эльмар и Андрей.
Как увидела тему, подумала – сейчас что-нибудь скажу, но, прочитав всю переписку, поняла – всё уже сказано, без меня)Но всё-таки удержаться не могу:
> Снижая насыщенность краски, в некоторой мере компенсируешь
> большое растискивание.
Эльмар, но ведь растискивание, если под этим термином понимать приращение площади растровой точки в печатаном процессе, в трафаретной печати имеет место в средних полутонах и тенях. Воспроизведение высоких светов (до 10-15%) характеризуется напротив, уменьшением размера точки. Соответственно, если компенсировать растискивание снижением оптической плотности красочного слоя путём разбавления краски базой, мы не скомпенсируем, а наоборот усугубим искажения в светах изображения. Опять же этот способ компенсации растискивания может привести к искажению цветопередачи.> > > _7) Печать с закаткой или без.
> > Давай подробнее. Я не знал, что орошение влияет на
> > растискивание. Честно говоря, мне вообще не очень понятна
> > печать без орошения.
> Надо попробовать. Результат заметен сразу.
На растискивание влияет не только наличие или отсутствие орошения. Я, кстати, тоже не очень понимаю, как можно печатать вообще без орошения. А как тогда краску обратно перегонять? Но цикл печатаного процесса действительно влияет на растискивание. Я имею в виду “американский” или традиционный (европейский) циклы. Но это влияние тесно связано с вязкостью краски, тиксотропией, углом наклона ракеля и т.д. и рассматривать его в отрыве, как впрочем и все остальные параметры, нельзя.Наталья, добрый вечер!
> Как увидела тему, подумала – сейчас что-нибудь скажу, но,
> прочитав всю переписку, поняла – всё уже сказано, без меня)
Я ждал Вас)> > Снижая насыщенность краски, в некоторой мере компенсируешь
> > большое растискивание.
> Эльмар, но ведь растискивание, если под этим термином
> понимать приращение площади растровой точки в печатаном
> процессе, в трафаретной печати имеет место в средних
> полутонах и тенях. Воспроизведение высоких светов (до 10-15%)
> характеризуется напротив, уменьшением размера точки.
> Соответственно, если компенсировать растискивание снижением
> оптической плотности красочного слоя путём разбавления краски
> базой, мы не скомпенсируем, а наоборот усугубим искажения в
> светах изображения.
Наверное. Вообще, плотность и растискивание — взаимосвязанные вещи. Ну, а насыщенность — одна из составляющих плотности. Так?> Опять же этот способ компенсации
> растискивания может привести к искажению цветопередачи.
Я бы сказал к тонопередаче и, как следствие, цветопередачи.> Я, кстати, тоже не очень понимаю, как можно
> печатать вообще без орошения. А как тогда краску обратно
> перегонять?
Во-во! Как?> Но цикл печатаного процесса действительно влияет
> на растискивание. Я имею в виду “американский” или
> традиционный (европейский) циклы.
Что такое “американский” и европейский циклы?> Но это влияние тесно
> связано с вязкостью краски, тиксотропией, углом наклона
> ракеля и т.д. и рассматривать его в отрыве, как впрочем и все
> остальные параметры, нельзя.
Вооот сколько веревок и рычагов. Как при таком разнообразии взаимосвязанных параметров влиять на результат? Кто знает? Вот так и родился вопрос о потребности промышленной качественной печати. Даже купив супер-пупер автомат с УФ-сушкой не имея технологий или хотя-бы методик их создания НИФИГА не сделаешь! Вот я и думаю…Здравствуйте, Наталья!
В теории, наверное, все правильно. Но у меня ведь получается
Как я заметил, далеко не все вопросы рассматриваются в теоритических разработках. В учебнике по трафаретной печати (Albert Kosloff “Screen Printing Techniques”, второе издание) об этом (орошение) было сказано несколько слов. В третьем издании эта тема, как и контроль натяжения сита без ньютонметра, уже не рассматриваются. Очевидно, для американских трафаретных печатников эти темы не актуальны. Но что интересно. Во всех учебниках есть чертежи самодельного оборудования!Добрый день, Андрей!
>
> Скорость я отнёс к вязкости.
Я бы оставил ее как самостоятельную величину.> > и от особенностей орошения.
> Вот. Опять. Рассказывай.
Так все тоже самое: форма, угол наклона, скорость движения орошающего ракеля.> > >
> > > Как контролировать? Понятно, что лучше всего с
> использованием
> > > денситометра. Или визуально, с использованием оперативных
> > > шкал контроля:
> > > 1) Контроль на смыкание;
> > > 2) Шкала ОКП;
> > > 3) Шкала контроля баланса серого;
> > Есть один момент сильно усложняющий контроль – растискивание
> > очень нелинейно зависит от “процентовки” заливки и контроля
> > только в “светах” и “тенях” недостаточно.
> Да. Конечно. Решения есть?
Шкалки должны быть более подробными. На краях диапазона шаг например 5%, в середине 10%.
Для визуального контроля пользуемся обычным 30-ти кратным микроскопом. Еще на секторные и кольцевые миры можно посматривать (хотя они вроде как не для контроля растискивания, но на них тоже заметно)Кстати о шкале контроля баланса серого.
В офсете контролируют баланс в районе 70-80%. Ну еще в районе 40%.
Там он наиболее проблемный. Но это связано с балансом краска/вода. А в шелкухе как по-вашему, какой диапазон самый проблемный?> > Очень удобно проводить коррекцию растискивания на этапе
> > перевода изображения из RGB в CMYK,
> Это всё до того. Как ты сам справедливо пишешь ниже. И не
> коррекцию, а компенсацию.
Я бы даже сказал “вносим предискажения для компенсации неравномерности АЧХ”))
>Ибо станок, увы, в данном случае
> первичен. А на пре-прессе мы можем только компенсировать его
> несовершенство. Кстати, как это не парадоксально звучит, но
> при жопцветоделении не учитывается растискивание. Чтобы
> убедиться в этом, посмотри как растискивание влияет на
> генерацию чёрного — НИКАК!
А вот с этого места пожалуйста поподробнее. Если имелось ввиду RGB, так там растискивание и не должно учитываться, ведь модель RGB не предполагает печать. Или я ошибаюсь?>
> > при правильно построенном
> > профиле для конкретного печатного процесса, останется только
> > обеспечить стабильность растискивания.
> Дык именно об этом я и говорю)
Теперь понял!
>
> Я в последнее время только этим и занят. Вернее не постоением
> профиля, а самой методикой построения. А откуда, ты думаешь,
> взялся вопрос про растискивание?)
“Вот где собака порылась!”)) (c) Один иностранец.> > В худшем случае может оказаться что надо строить профиль
> > перед каждым новым заказом.
> Нет. Смотри выше. Могу ещё и дальше рассказывать. Уже
> накопилось очень много. Достигаю критической массы)
Конечно рассказывай!
Кстати единожды построив профиль (т.е. отработав методику) не такая уж проблема IMHO делать это вновь и вновь.> > (Albert Kosloff “Screen Printing Techniques”, второе издание)
> Что за учебник? Как впечатления? Где покупал? На ST Online
> Bookstore? Поделись опытом покупки.
Учебник, как учебник
В третьем издании технике печати внимания уделено меньше. Больше на пре-пресс. Знакомых попросил, привезли.
>
> > об этом (орошение) было сказано несколько слов.
> Каких слов?
Я их читал лет десять назад. Сейчас просто не помню.
>
> В следующем издании, очевидно, контроль печати без
> денситометра тоже не будет рассматриваться.
Этот вопрос уже проходит в статьях.
>
> Кстати, да. Ты видел брошюру How-To-Do-It Charts? Потрясающие
> деревянные конструкции!
Она у меня тоже есть.Эльмар сказал:
>
> > > (Albert Kosloff “Screen Printing Techniques”, второе
> издание)
> Учебник, как учебник
“Сало як сало”)> В третьем издании технике печати внимания уделено меньше.
> Больше на пре-пресс.
Тю! Ты гляди. Совпадают тенденции.> > В следующем издании, очевидно, контроль печати без
> > денситометра тоже не будет рассматриваться.
> Этот вопрос уже проходит в статьях.
И я о том-же.> > Кстати, да. Ты видел брошюру How-To-Do-It Charts? Потрясающие
> > деревянные конструкции!
> Она у меня тоже есть.
Впечатления? Я в восторге! Печать по бочкам — это шедевр! Без всякой иронии.Олег, добрый день!
> > Скорость я отнёс к вязкости.
> Я бы оставил ее как самостоятельную величину.
Почему?> Кстати о шкале контроля баланса серого.
> В офсете контролируют баланс в районе 70-80%. Ну еще в районе
> 40%.
ISO 12647-2.
4.1.7. Gray balance
Unless otherwise specified, the gray balance should be given by the following tone value combinations:
Cyan Magenta Yellow
Quarter tone 25% 19% 19%
Mid tone 50% 40% 40%
Three-quarter tone 75% 64% 64%
Это я к тому, что надо в трех точках контролировать баланс.> Там он наиболее проблемный. Но это связано с балансом
> краска/вода. А в шелкухе как по-вашему, какой диапазон самый
> проблемный?
Не знаю
( Я не ставил экспериментов. Я даже не могу понять стоит-ли это делать. Т.е. имеет-ли это практическую ценность и что эти знания могут дать акромя самоудовлетворения. Да и смешно это пробовать на ручном станке.> > при жопцветоделении не учитывается растискивание. Чтобы
> > убедиться в этом, посмотри как растискивание влияет на
> > генерацию чёрного — НИКАК!
> А вот с этого места пожалуйста поподробнее. Если имелось
> ввиду RGB, так там растискивание и не должно учитываться,
> ведь модель RGB не предполагает печать. Или я ошибаюсь?
Речь идёт о специфике PhotoShop, как программе, ставшей de-facto стандартом цветоделения. Если интересно, то давай попробую попозже и поподробнее, с рисунками.> Кстати единожды построив профиль (т.е. отработав методику) не
> такая уж проблема IMHO делать это вновь и вновь.
ВОТ! А я про что твержу всё время? Че я и предлагаю заняться Евгению Нагаеву. Есть одно “но”: для построения профилей нужен спектрофотометр. Т.е. только денситометра не достаточно. Точнее так: денситометр – инструмент контроля, спектрофотометр – инструмент настройки. С одной стороны построить профиль очень просто: померил чистые цвета, бинары, тринар, растискивание и готово. А с другой стороны, с чего ты взял, что твои замеры верны? В смысле верны плотности красок? Т.е. начать надо с поиска баланса. Только убедившись в том, что ты вышел на баланс серого, имеет смысл замерять плотности. Чтобы выйти на баланс, надо приблизиться к теоретическому диапазону. Чтобы выйти на максимальный диапазон, нужно добиться минимального растискивания. Уфффф! Теперь понятно, с чего это я тут “фигнёй страдаю”? Одному мне не справиться с моим псевдо-оборудованием. Вернее можно, но смысла нет. Только как исследовательская работа. Интересно, конечно, но хочется денег заработать, а не курсовики писать…Все, теперь понятно: растискивание – это не предварительны ласки.
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.