Color bible
- Эта тема пуста.
-
Сообщения
-
Привет!
Кто-нибудь из шелкушников пользуется Color Bible (альбом/атлас цветового охвата для триадных красок)?Привет, Андрей!
У нас есть такая “портянка”, мы ее сами изготовили несколько лет назад на офсете (было место на спуске в половину А2), потом отобрали из тиража лучшие по балансу экземпляры, и долгое время пользовались. Там, конечно, не было такого разнообразия палитр, как в Color Bible, но вещь оказалась нужная. А почему бы не катануть такую штуку шелком? Конечно, тут “подстановкой” в тираж не получится, но иметь такие шкалы, хотя бы по основным цветам и основными красками – это полезно (еще бы и по основным материалам!
).
И еще мне кажется, что опираться на цветовой охват офсета – затея не очень благодарная, – ведь и растискивание не то, и сам охват (ведь не жертвовать же линеатурой до такой степени!), и балансовое соотношение скачет у разных видов красок (это факт!). В этом плане в офсете куда проще – всегда единая технология, краски на единой основе (кроме, может, фолиевых), стандартная толщина слоя, да и материал не блещет разнообразием. Так что это, Андрей, наверное, судьба шелкографа – кропеть над каждой краской, победить и потом надолго быть к ней привязанным – попробуй просто поменяй производителя! Хотя было бы неплохо, если бы они (производители), проявляя заботу, делали бы нечто подобное и для своих красок – пусть для определенных условий печати, но хотя бы с разной линеатурой.
Единого байбла, конечно, не получится – но хотя бы, например – байбл для пластизоли, для юви – тоже байбл, и т.д…Владимир, привет!
> А почему бы не катануть такую штуку шелком?
Так я об этом и спрашиваю)> иметь такие шкалы, хотя бы по основным цветам и основными
> красками – это полезно (еще бы и по основным материалам!).
Да уж. Хорошо-бы иметь хотя-бы упрощённые библии. Хотя тут опять возникает вопрос о целесообразности. Где и насколько часто мы встречаемся с неоходимостью предсказания цвета в триадной печати в шелкухе?> И еще мне кажется, что опираться на цветовой охват офсета –
> затея не очень благодарная,
Совершенно согласен. Библия должна быть шелкушной, именно определёнными красками для определённых подложек с указанием параметров печати.> – ведь и растискивание не то,
Да ещё как “не то”! 35% против 9%!> и сам охват (ведь не жертвовать же линеатурой до такой
> степени!),
Стандарт ИСО воспроизводимый тоновый диапазон при любых сочетаниях линиатура/сито должен быть не менее, чем 5%-95%.> и балансовое соотношение скачет у разных видов
> красок (это факт!).
Факт!> В этом плане в офсете куда проще – всегда единая технология,
> краски на единой основе (кроме, может, фолиевых), стандартная
> толщина слоя, да и материал не блещет разнообразием.
В этом смысле проще. Намного проще. Хотя своих заморочем ох как хватает. Но, как говорится, “нам бы их проблемы”) С другой стороны, требования по качеству воспроизведения цвета и тона у нас другие. У нас всё более попугайнистее, чем ярче, чем больше красок — тем картинка “красивее”.> … судьба шелкографа – кропеть над каждой краской, победить
> и потом надолго быть к ней привязанным – попробуй просто
> поменяй производителя!
Корпеть и победить (в смысле CMYK) — построить профиль (CMYK-setup), напечатать атлас и привыкнуть к краске (чтобы печатник чувствовал её). Мне неизвестен ни один такой случай. Раз нет, значит нет экономической целесообразности.> Хотя было бы неплохо, если бы они (производители), проявляя
> заботу, делали бы нечто подобное и для своих красок – пусть
> для определенных условий печати, но хотя бы с разной линеатурой.
Если этого нет, значит на то есть причины. Или наоборот, нет необходимости в подобном продукте — невостребовано. Что там говорить! INK-setup то мало кто предоставляет. Из доступных красок INK-setup есть только у Union Ink. Видимо не настолько это сильное конкурентное преимущество — поддержка триадной печати. Зато программы смешения красок по PMS есть практически у всех.Да, кстати!
Евгений Тяжелков (Наш ГородЪ) пользуется Color Bible, хоть и весьма упрощённым (8 шагов без К). И пользуется успешно. Релакс тоже что-то подобное говорил.Между прочим. Грамотный атлас не то что напечатать, его придумать не так просто! Например, любопытный факт, патчи должны быть расположены на сером фоне. Должны иметь просечку. Да много всего. Я по результатам обсуждения написал для себя рекомендации.
Чтобы изготовить макет самих шкал нужно уметь скрипты писать для AI/CDR или ps знать и с ним напрямую работать. Иначе замучаешься патчи раскрашивать
) Это каксается и шкалы поиска баланса по серому.И ещё любопытное наблюдение. По “правильному” нужно сначала построить профиль или CMYK-setup, замерять растискивание, а потом уже печатать атлас. Вот тогда всё будет правильно. Но! Если мы просто возьмём Euro, поставим 30% и GCR Medium (т.е. относительно “от балды”) и напечатаем атлас, а при последующей печати будем использовать именно эти значения профиля, то всё будет хорошо
) В том смысле, что цвет можно будет предсказывать по атласу!Владимир, добрый день!
> > Где и насколько часто мы встречаемся с необходимостью
> > предсказания цвета в триадной печати в шелкухе?
> Довольно редко.
Вот и я об этом. В смысле необходимости атласа.> Ну и пусть текст девятка в три-четыре цвета получился
)> редко бывает,
> чтобы дизайнер еще и разбирался в технологиях..
“Когда я слышу слово “дизайнер”, моя рука тянется к револьверу”. Несколько вольная интерпретация Пуришкевича, но смысл сохранён)> > Корпеть и победить (в смысле CMYK) — построить профиль
> > (CMYK-setup), напечатать атлас и привыкнуть к краске (чтобы
> > печатник чувствовал её). Мне неизвестен ни один такой случай.
> > Раз нет, значит нет экономической целесообразности.
> А почему нет? Все равно каждый раз, готовя изображение,
> приходится отталкиваться от какого-либо профиля, скорее
> всего, офсетного.
Стоп! Давай сделаем акцент: “каждый раз, готовя изображение” для ТРИАДНОЙ печати. Как часто это происходит? Насколько жестки требования по цветопередаче?> Далее вручную корректировать баланс,
> диапазон охвата, генерацию черного и т.д. Причем результат на
> мониторе не увидишь, это чисто эмпирические манипуляции.
Чаще всего просто пользуясь чьими-то рекомендациями. С диапазоном охвата тут ничего не поделаешь — некуда деваться. Ну, а выбор метода генерации чёрного зависит от макета.> Считаю, что профиль строить необходимо, и корректировать
> именно его, добиваясь наилучшего результата.
Всё определяется экономической целесообразностью. Если краски сами по себе сбалансированы и требования к цветопередаче не завышены, то вполне можно обойтись стандартным профилем. Вернее профилем, построенным на основе стандартного + растискивание.
Построить профиль не так уж и дёшево: построение шкал, плёнки + печать (как минимум три раза), замер спектрофотометром. Это и время и прямые затраты. Причём следует помнить, что шелкуха гораздо менее стабильный печатный процесс, чем офсет. Т.е. опять экономика в чистом виде. Если оправдано — надо делать, нет — не надо.
Согласись, огромное количество офсетных типографий не только не строят профиль, но даже денситометра не имеют.Кстати, свой профиль достаточно коварная штука, когда принимаешь готовые макеты со стороны.
> Необязательно
> даже печатать атлас, если цветопроба видна уже на мониторе.
Трудно спорить. Опять-таки целесообразность.> > Из доступных красок INK-setup есть только у Union Ink.
> Видимо, на пластизоль?
Да.> Это говорит о том, что спотовая печать в шелкухе гораздо
> распространеннее, чем триадная.
А я о чём!> в спотовой печати и есть сила шелкографии.
Сила, как известно, в правде) Если серьёзно, то сила шелкографии в толстом слое, в разнообразии запечатываемых подложек. ИМХО, разумеется.Владимир Петров сказал:
>
> затраты? Ну,
> разумеется, изготовить форму.
А для этого вывести пленки. Если я правильно понял – эти пленки понадобятся всего один раз (для каждого конкретного сочетания: краска, форма, печатник, станок). Потом их спокойно можно передать другому. IMHO имеет смысл скооперироваться. Готов поучаствовать пленками. (Выводим стандартными форматами и иногда остается место).
>Кстати, необязательно готовить
> четыре сита, можно сработать и на одном,
Наверное даже желательно на одном, если нет четырех одинаковых.
>здесь не нужна
> особая спешность и даже промежуточная сушка (если это
> пластизоль). Формат изображения понадобится не более, чем 20
> х 20 см, поэтому можно сработать на сите, скажем, 50 х 60 см,
> разместив на нем все четыре (даже достаточно трех) цвета.
> Следующая проблема — как оценивать плотность краски?
Ну, наверное можно и денситометром. При неимении своего, можно взять десяток оттисков (чтоб усреднить результаты) и зайти в гости к офсетчикам на рюмку чая
> Допустим, плотность как-то оценивается.
> Теперь следующее: печатаем шкалки по трем (минимум) краскам
> в полном диапазоне величин от нуля до ста с определенным
> фиксированным шагом для измерения растискивания, также все
> бинары и одновременно печатаем балансовую сетку, состоящую из
> патчей размером не менее 20 х 20 мм, отстоящих друг от друга
> на расстоянии 3-5 мм, получаем сетку 5 х 5 патчей с
> заполнением Cyan везде 50%, по патчам даем разбег по
> координатам Y и M от 30 до 50% через 5%.
> При печати выдерживаем одинаковую плотность по всем трем
> краскам.
Еще не плохо бы с линиатурами и подложками определиться. Кого какие интересуют?[skip]
>Здесь проявится важность внешнего освещения,
> хотя я практикую такую вещь — делать это без внешних
> источников, использовать белый цвет экрана монитора.
“Но есть способ лучше!” (c) Реклама Рондо
Можно организовать просмотровое место весьма недорого. Взять например “энергосберегающую лампу” Космос. Они имеют маркировку по цветовой температуре (есть вариант на 4700К)
Стоит порядка 120р., а результат IMHO лучше чем с помощью монитора (особенно не калиброванного).> Если изображение уже готово в формате CMYK (по иному
> профилю), то наш профиль уже не сработает, нужно будет
> перегонять картинку обратно в RGB, а затем уже снова в CMYK.
Ну, это фотошоп сам увидит и предложит (если мы профиль в фотошопе править будем а не на РИПе).
Как насчет обьединения усилий? Ведь наверняка понадобятся пленки для нескольких линиатур. Можно будет обменяться.
Есть еще один момент – РИПы. Я лично растрирую на Арлекине. Это чтобы иметь гарантированно одинаковый результат независимо от места вывода. Хорошо бы все пленки растрировать на одном РИПе.Олег, добрый день!
> IMHO имеет смысл скооперироваться. Готов поучаствовать пленками.
Да ну брось. О чём речь? Сколько стоит комплект А4? 8 баксов. Ну сбросимся мы вдвоём. По 116 рублей)> > Следующая проблема — как оценивать плотность краски?
> Ну, наверное можно и денситометром. При неимении своего,
> можно взять десяток оттисков (чтоб усреднить результаты) и
> зайти в гости к офсетчикам на рюмку чая
Да. И спектральные характеристики тоже можно померять у кого-нибудь. В тот-же Легион напроситься. Я звонил, спрашивал, мне сказали — приезжай, меряй сколько хочешь.> Еще не плохо бы с линиатурами и подложками определиться. Кого
> какие интересуют?
85-100-120-133 lpi. А при чём здесь линиатуры?> Можно организовать просмотровое место весьма недорого. Взять
> например “энергосберегающую лампу” Космос. Они имеют
> маркировку по цветовой температуре (есть вариант на 4700К)
> Стоит порядка 120р., а результат IMHO лучше чем с помощью
> монитора (особенно не калиброванного).
Лампы OSRAM L 18W/12-950 серии LUMILUX de Luxe практически точно держат 5000°K. Организация просмотрового места (выкладного стола) тоже отдельная тема.> Как насчет обьединения усилий? Ведь наверняка понадобятся
> пленки для нескольких линиатур. Можно будет обменяться.
Легко. Только пока не понимаю что объединять. Плёнки?> Есть еще один момент – РИПы. Я лично растрирую на Арлекине.
> Это чтобы иметь гарантированно одинаковый результат
> независимо от места вывода. Хорошо бы все пленки растрировать
> на одном РИПе.
Я лично сам не растрирую. Отдаю ps в Образцовую на Дельту. Причины две:
1. Дельта и Арлекин разные по классу РИПы. Всё равно что сравнивать новенький SM и разбитый Ромайор. Арлекин использую только как просмотровый РИП.
2. Любой используемый РИП должен быть линеаризован. Причём некоторые репро студии делают линеаризацию после смены химии и/или установки нового рулона плёнки.
Готов обсудить употребление “домашнего” РИПа в отдельной теме.В качестве небольшого итога.
Обратите внимания, какие нужны затраты (материальные, организационные) для печати экстра-класс. Причём это всё до того, как начинаем искать баланс и строить CMYK-setup.Добрый ден, Андрей!
> > IMHO имеет смысл скооперироваться. Готов поучаствовать
> пленками.
> Да ну брось. О чём речь? Сколько стоит комплект А4? 8 баксов.
> Ну сбросимся мы вдвоём. По 116 рублей)
Ну, мое дело предложить…
Для печати color bible пленок то поболее понадобится. Они правда уже к конкретному профилю привязаны будут.
>
> Да. И спектральные характеристики тоже можно померять у
> кого-нибудь. В тот-же Легион напроситься. Я звонил,
> спрашивал, мне сказали — приезжай, меряй сколько хочешь.
А в “Образцовой” разве нельзя? Она то поближе будет.
>
> > Еще не плохо бы с линиатурами и подложками определиться. Кого
> > какие интересуют?
> 85-100-120-133 lpi. А при чём здесь линиатуры?
Выводить пленки надо с конкретной линиатурой. Все остальные характеристики тоже от нее будут в зависимости. (Впрочем как и от номера сита, эмульсии, полива, засветки и т.д. и т.п.)
>
[skip про просмотровый стол]
>
> > Как насчет обьединения усилий? Ведь наверняка понадобятся
> > пленки для нескольких линиатур. Можно будет обменяться.
> Легко. Только пока не понимаю что объединять. Плёнки?
Пленки, методики, результаты.> Я лично сам не растрирую. Отдаю ps в Образцовую на Дельту.
> Причины две:
> 1. Дельта и Арлекин разные по классу РИПы. Всё равно что
> сравнивать новенький SM и разбитый Ромайор. Арлекин использую
> только как просмотровый РИП.
Все верно. Только у шелкухи требования занижены по сравнению с офсетом. Зато полная свобода действий и во многом более предсказуемый результат еще до вывода пленок. Все это IMHO разумеется.Олег, ещё раз привет!
> > Ну сбросимся мы вдвоём. По 116 рублей)
> Ну, мое дело предложить…
Не обижайся. Конечно нужно кооперироваться. В нужных случаях. Но когда речь идёт о двух бутылках пива…> Для печати color bible пленок то поболее понадобится. Они
> правда уже к конкретному профилю привязаны будут.
Да. А вот макетом поделиться можно. Вернее могу.> > Да. И спектральные характеристики тоже можно померять у
> > кого-нибудь. В тот-же Легион напроситься. Я звонил,
> > спрашивал, мне сказали — приезжай, меряй сколько хочешь.
> А в “Образцовой” разве нельзя? Она то поближе будет.
Там нет спектрофотометра.> > 85-100-120-133 lpi. А при чём здесь линиатуры?
> Выводить пленки надо с конкретной линиатурой. Все остальные
> характеристики тоже от нее будут в зависимости.
Стоп. Объясни. Каким образом плотности и растискивание зависят от линиатуры?> (Впрочем как
> и от номера сита, эмульсии, полива, засветки и т.д. и т.п.)
С этим согласен, от этого зависят.> > Легко. Только пока не понимаю что объединять. Плёнки?
> Пленки, методики, результаты.
Плёнки — смешно, не те затраты. С остальным согласен.> > 1. Дельта и Арлекин разные по классу РИПы. Всё равно что
> > сравнивать новенький SM и разбитый Ромайор. Арлекин использую
> > только как просмотровый РИП.
> Все верно. Только у шелкухи требования занижены по сравнению
> с офсетом.
В чем эта заниженность? Муар, он и в Африке муар.> Зато полная свобода действий и во многом более предсказуемый
> результат еще до вывода пленок.
Не, давай поспорим. Какая свобода? Ставить произвольные углы и линиатуры? Это прямой путь к муару. Опять-же линиаризация. Превью — так для этого не нужно растрировать. Монтаж — тоже опасно, можно нарваться на искажение линейных размеров. Разве что использовать In-RIP-Trapping. Поверь, я очень долго ратовал за использование “домашнего” РИПа, прежде чем понять, что этого делать не стоит.Олег!
> > > Для печати color bible пленок то поболее понадобится. Они
> > > правда уже к конкретному профилю привязаны будут.
> Сдается мне, что профили должны не сильно отличаться…
Отлично! Вернулись к началу. А мне что-то сдаётся, что если использовать сбалансированные краски, то можно вполне обойтись “среднеквадратичным” евро-профилем.Тем более, что чтобы построить настоящий профиль необходимо сначала выйти на баланс серого. Через растискивание и плотности. А потом уже эти сбалансированные плотности мерять.
> > Стоп. Объясни. Каким образом плотности и растискивание
> > зависят от линиатуры?
> От линиатуры будет зависеть тоновый диапазон и
Тоновый диапазон должен быть не менее 5%-95%. Если уж говорить о печати по ИСО.
Но в любом случае непонятно, как тоновый диапазон влияет на CMYK-setup.> размеры минимального печатного и пробельного элементов.
Ну и что? Как это влияет на CMYK-setup?> Надо ли
> упоминать, что растискивание в разных частях диапазона разное
> и в шелкографии в “светах” имеет даже отрицательные значения.
А дальше? Как это влияет на CMYK-setup? Хочешь сказать, что растискивание очень сильно зависит от линиатуры?> > > (Впрочем как
> > > и от номера сита, эмульсии, полива, засветки и т.д. и т.п.)
> > С этим согласен, от этого зависят.
> Линиатура IMHO идет в одной связке с ними.
Я же сказал, “с этим согласен”! Толщина сита и схема полива влияет на толщину слоя, значит на плотность. Кстати, ты под растр как поливаешь? Мы 1+1. Чтобы слой был тоненький. Так что схему можно зафиксировать)> > > Все верно. Только у шелкухи требования занижены по
> > > сравнению с офсетом.
> > В чем эта заниженность? Муар, он и в Африке муар.
> Искажения, вносимые ФНА и РИП-ом несравнимо малы с теми,
> которые вносит печатник, форма и т.д.
Если тебе РИП выдаст муар на плёнках, вследствии своего несовершенства и попытки пре-пресс инженера поиграть с произвольными углами/линиатурами/растрами, то никой печатник и формовщик это не исправит. Примеров — навалом. И потом. печатник+формовщик не компенсируют ошибки РИПа, а суммируют их.> > > Зато полная свобода действий и во многом более
> > > предсказуемый результат еще до вывода пленок.
> > Не, давай поспорим. Какая свобода? Ставить произвольные углы
> > и линиатуры? Это прямой путь к муару.
> Не только углы и линиатуры, но и типы растра.
Ну и много ты растров пробовал? Не для просмотра, а на реальной печати.> У меня есть старый принтер Phazer 750-й. Если на нем
> напечатать отрастрированную картинку – получается хорошая
> эмуляция того, что у нас печатается шелкографией.
> Иметь возможность показать клиенту как это будет выглядеть –
> дорогого стоит.
А кто спорит. Ну сделал пруф. Так отнеси на нормальный РИП. А для пруфа есть и получше РИПы. Тот-же Бест.> Как проверить на муар – уже обсуждалось.
Как? На превью? Ерунда. Запросто не увидишь.> Впрочем все это не мешает растрировать на той-же дельте (с
> углами из стандартного набора и элептической точкой) и делать
> пробную печать.
О! Сам делаешь хорошо, а других уговариваешь на не очень?)
Идеология домашнего РИПа хороша, когда её использование оправданно экономическими соображениями. Например, нет такого обилия репро-центров как в Москве или Питере. А те, кто есть — ну полное фуфло с непрофессионалами. Вспомни рассказ Бориса о своих проблемах с фотовыводом. Вот ему точно нужна идеология домашнего РИПа. А уж мы то можем позволить себе работать правильнее и исключить возможности появления всевозможных проблем.Андрей, добрый день!
>
> Отлично! Вернулись к началу. А мне что-то сдаётся, что если
> использовать сбалансированные краски, то можно вполне
> обойтись “среднеквадратичным” евро-профилем.
Нет. евро-профилем IMHO не выйдет. Но “среднеквадратичным” шелкушным – возможно.
>> > > Стоп. Объясни. Каким образом плотности и растискивание
> > > зависят от линиатуры?
> > От линиатуры будет зависеть тоновый диапазон и
> Тоновый диапазон должен быть не менее 5%-95%. Если уж
> говорить о печати по ИСО.
О каком ISO идет речь? Если о ISO 12647-5, то там таких значений нет. К тому-же там даны разные величины тонового диапазона для разных типов краски и в пределах от 20 до 40 л/см.
> Но в любом случае непонятно, как тоновый диапазон влияет на
> CMYK-setup.
>
> > размеры минимального печатного и пробельного элементов.
> Ну и что? Как это влияет на CMYK-setup?
>
> > Надо ли
> > упоминать, что растискивание в разных частях диапазона разное
> > и в шелкографии в “светах” имеет даже отрицательные значения.
> А дальше? Как это влияет на CMYK-setup? Хочешь сказать, что
> растискивание очень сильно зависит от линиатуры?
Андрей, ну это же очевидно, что величина растискивания 8%-го к примеру растра при линиатуре 60 lpi и 120 lpi будет разной (при прочих равных условиях, т.е. сито, краска, полив и т.д.)>
> > > > (Впрочем как
> > > > и от номера сита, эмульсии, полива, засветки и т.д. и
> т.п.)
> Кстати, ты под растр как поливаешь? Мы 1+1. Чтобы слой был тоненький. Так
> что схему можно зафиксировать)
“Есть мнение” что с печатной стороны нужен еще один “полировочный” слой, но споры продолжаются 
>
[skip про РИП]
Мне так удобно, но это совсем не значит, что все должны делать так.
“Не стреляйте в пианиста – он играет, как умеет!”>>>Есть мнение”
что с печатной стороны нужен еще один “полировочный” слой, но споры продолжаются Я именно придерживаюсь этого мнения. По моим наблюдениям точка меньше растискивается
Есть повод дополнительно поэкспериментировать с поливом!
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.