Печать на текстиле. Куда идем?
- В этой теме 88 ответов, 18 участников, последнее обновление 16.12.2013|18:04 сделано .
-
Сообщения
-
Ефимов A написал(а):
> 2.Расход водной краски выше,
> так-как для них
> используются сетки с более
> низкими номерами, чем для
> пластизоли.Пробовал замерять выход пластизоли и водной через один трафарет. Водной вышло больше. Ощущение, что она из-за меньшей вязкости больше проваливается в ткань. Наверное, при печати по подложке разницы бы не было.
Ефимов A написал(а):
> 4.Такую высокую линеатуру,
> как при печати пластизолью,
> водными красками не
> получить.Но ведь, согласитесь, прогресс идёт! У меня перед глазами полноцветный водный трансфер. Линиатура, навскидку, 80 lpi. А зачем для тканей больше? Ещё, в 2008 в Москве на текстильной выставке Квалья печатал “своей” водной полноцвет стохастикой. Точка очень мелкая. Похоже на 0,1 мм.
Евгений, позволю себе немного усомниться в озвученном вами великолепии. Вообще разговоры типа “я видел стохастику трафаретом водными красками” довольно опасны. На сегодняшний день, если мне не изменяет память, существует ровно одна технология стохастического растрирования для трафарета, используется как плагин к рипу от Agfa. Найти его не так-то просто, ломаных версий я не встречал. Поправьте меня, пожалуйста, если я отстал от жизни. Все остальное – самодеятельность, далекая от промышленного производства.
Далее. Хотелось бы внести ясность в то, что мы понимаем под качественным трафаретным растровым оттиском. Я под ним понимаю две вещи:
1. Четкая проработка всех градаций серого в диапазоне от 8-10% до 85-90% без потери точек или заплывания
2. Повторяемость результата в промышленных масштабахЧто касается первого, то в принципе можно на 120-й сетке печатать с линиатурой 80, более того, получится вполне себе изображение, другой вопрос, что ни о какой корректной передаче полутонов здесь и речи быть не может, и даже при печати трансферов точка белого будет находиться явно не в пределах 10%. Тем более это относится к стохастическому растрированию, которое не получило широкого распространения и в офсете именно по причине того, что такой метод крайне плохо подвергается линеаризации. Иными словами, если есть картинка типа натюрморт с фруктами и буйством красок, то скорее всего выглядеть она будет неплохо, но при попытке напечатать пейзаж со светлым летним небом ничего, кроме расстройства, получить не удастся.
Что до второго, то, безусловно, есть умельцы, к примеру, у меня есть календарик, напечатанный как раз водной краской (только по мелованному картону) с линиатурой 150 – выглядит изумительно. Беда в том, что это была ручная работа, и повторяемость результата практически нулевая.
Я, безусловно, не призываю отказываться от растровой печати водными красками по текстилю, просто призываю держаться в рамках здравого смысла.
Долго читал – решил и свои 3 копейки – занести.
оставил только один цвет для печати на рабочей одежде, или для тех кто-просит чтобы гладить :о(
Оставил водные краски, 5 лет назад, причина, время – деньги, (замыть рамы, ракеля после тиража) ,
поздним вечером после 23.00“Поскольку мы не в Китае – человеческие ресурсы достаточно дороги и будут дорожать,” – Юрий Серебряков
на длинных тиражах, не представляю полноцвет на темном 5000 ед – водными красками!
опишите плиз – каково это…Заметил что никто – неупоминает производителя водных красок :о(
клиент смотрит на образец – и говорит, а вон у того дешевле :о(, а ты зания технологии – вложил, а гриф краски на футболке – которые раздадут на акции…
война технологий?
я думаю что лучше этот вопрос задать на европейских форумах, чтобы выложили образец полноцвета на темном водными красками.
озвучили стоимость отпечатка.http://www.pneac.org/sheets/Screen/Plastisolvwaterbase.pdf
очень понравилось:
– Все остальное – самодеятельность, далекая от промышленного производства.
– Я, безусловно, не призываю отказываться от растровой печати водными красками по текстилю, просто призываю держаться в рамках здравого смысла. – Doctor LeoНасчет длинных тиражей водными по темной ткани – уверяю вас, что большой проблемы в этом нет, причем делают это не только в Европе, но и у нас, скажем, на юге России.
Насчет неупоминания материалов – если вам действительно интересно, напишите мне в почту. Я считаю некорректным упоминание здесь материалов, о которых говорю, по ряду причин.TTT написал(а):
> если есть заказчики, понимающие толк в печати, они заплатят.В этом то и весь вопрос, понимающих заказчиков очень мало их надо воспитывать, предлагать и воду и вытравную печать и тогда все заказы будут делать не в Китае а в Иваново, Питере и чуть-чуть в Москве.
Doctor Leo написал(а):
> Евгений, позволю себе
> немного усомниться в
> озвученном вами
> великолепии. Вообще
> разговоры типа “я видел
> стохастику трафаретом
> водными красками” довольно
> опасны. На сегодняшний
> день, если мне не изменяет
> память, существует ровно
> одна технология
> стохастического
> растрирования для
> трафарета, используется
> как плагин к рипу от Agfa.
> Найти его не так-то просто,
> ломаных версий я не
> встречал. Поправьте меня,
> пожалуйста, если я отстал
> от жизни. Все остальное –
> самодеятельность, далекая
> от промышленного
> производства.Мы довольно долго печатали стохастику, и дизайнер у меня делил цвета без всяких плагинов и рипов руками в фотошопе. Заказы по 1500 шт. Всё дело опыта.
Зачем на текстиле нужна линиатура 150? Если просто из любви к искусству, то, понятное дело, повторяемого результата не получить. У ткани есть ворс, и что не изобретайте, стабильной проработки точек меньше 20% и больше 80% при высоких линиатурах ожидать бессмысленно. Вообще, спорить на эту тему можно долго, но здесь же обсуждаются перспективы развития печати. Производители красок постоянно совершенствуют свои материалы, выпускают принципиально новые решения.
Про войну технологий, опять же, никто не говорит. Печатайте, чем удобно. Просто некоторые решения могут дать более конкурентоспособный результат. Если производство отлажено под какой-то вид печати, заказчиков всё устраивает, желания осваивать новые направления нет, зачем менять технологии?
Просто здесь мы пытаемся немного заглянуть в будущее.
Евгений, ваш случай как раз попадает в разряд “народных умельцев”
Просто с самого начала ветки речь изначально шла о ТЕХНОЛОГИИ, а технология в первую очередь подразумевает человеконезависимость. Грубо говоря, у вас есть дешевая рабочая сила, которая умеет только нажимать на кнопки, и вы при этом получаете результат а) предсказуемый, и б) повторяемый. В случае народного умельца вся “технология” завязана на конкретного человека, если он уйдет, прощай, производственный процес. Уверяю, что людей, способных грамотно все сделать в фотошопе, весьма немного.К тому же вы говорите, что ваш дизайнер “делил цвета”, но это совсем не то же самое, что растрирование. Поделить цвета в фотошопе руками не так-то и сложно, а вот грамотно растрировать стохастикой без сторонних приложений – занятие не для средних умов. Мне было бы крайне любопытно узнать, как ваш дизайнер растрировал изображение, не цветоделил, а именно растрировал (стохастикой). С удовольствием пообщался бы с ним, кстати, на эту тему.
А вот насчет бездумного задирания линиатуры – целиком и полностью с вами согласен. Не то хорошо, что хорошо, а что к чему идет. Если нужно получить на ткани картинку “фотографического качества”, то куда лучше (и, что немаловажно, проще!) сделать просто офсетный трансфер, можно на пластизоли, а можно и на водной краске. Кстати, я сейчас именно этим и занимаюсь, так что если интересно, можно пообщаться и на эту тему.
Уважаемый Доктор Лео, мне очень понравились Ваши посты, я с Вами согласна почти по всем пунктам, кроме, пожалуй,одного: Вашего понимания технологии, как независимости от квалификации сотрудника, выполняющего технологические операции. Хочется нам этого или нет, но технология не может быть человеконезвисимой. Все операции в технологической цепочке выполняют люди и от качества их работы зависит результат. а качество работы напрямую зависит как от квалификации и грамотности сотрудника, так и от его отношения к делу, ответственности, аккуратности и т.д. Не существует пока, по крайней мере в трафаретной печати, такой технологии, где можно было бы использовать хорошо обученных обезьянок. Если Ваши сотрудники (дизайнеры, печатники, копировщики) не будут иметь высокой квалификации, Вам не удастся обеспечить на производстве соблюдение ТЕХНОЛОГИИ. И если грамотный, квалифицированный, ответсвенный сотрудник уволится, то действительно в производственном процессе образуется прореха, и будет она зиять до тех пор, пока не появится новый сотрудник с такими же качествами.
Евгений, Крига написал(а):
> Просто здесь мы пытаемся
> немного заглянуть в
> будущее.
:о) будующее уже пришло!
все уже придумано, но не все освоено, какой процент так называемых спецэффектов – занимает в вашем производстве?
я купил вытравные добавки в 2000г – и так их не открыл :о(, перламутра – 2 самых красивых:о) стоят 3-й год (для одной марки водки брали) – глянец серебро выбрали…вот интересный сайт – это по теме
http://www.sharprint.com/index.php/screen-printing/specialty-inks-and-decorations – к сожалению у нас такие не продают..
http://www.sharprint.com/about-us/29-eco-friendly/37-plastisol-vs-water-based-inks
Уважаемая Наталья,
рад, что наши мнения во многом сходятся. Что до человеконезависимости технологии, попробую уточнить. Я имею в виду независимость не от квалификации сотрудника, а от УНИКУМОВ, гениев, если хотите (тем более, что с гениями как правило крайне тяжело работать). При этом квалификацию никто не отменял – на те же кнопки нужно нажимать с умом, в конце концов.При этом основная цель современной технологии – как можно ниже опустить квалификационную планку. То есть получить стабильный и качественный результат с использованием максимально дешевой рабочей силы. Как это ни негуманно звучит, но это реальность современного мира. Зарплата составляет огромную часть себестоимости, и каждый владелец бизнеса стремится сократить эти выплаты. Поэтому использование народных умельцев крайне нерентабельно, не говоря уже о том, что если какое-то звено производственной цепочки завязано на уникума, то этот уникум может выкручивать руки работодателю как угодно, понимая, что замены ему нет.
Соответственно, есть два пути снижения стоимости рабочей силы: понижение качества или же инвестиции в новые технологии и оборудование.
Первое – наиболее распространенное явление. Корни его лежат в том, что изначально, при создании производства, ни о каких технологиях и слыхом не слыхивали, все делали методом проб и ошибок и в подавляющем большинстве случаев производство держится на пресловутых народных умельцах. В конце концов такие люди становятся откровенно убыточны для работодателя, он пытается их заменить другими, и тут выясняется, что только народный умелец мог работать в таких условиях, на таком оборудовании, с таким “технологическим” процессом. И, заметьте, я не говорю здесь о, скажем, таджиках, я говорю о вполне грамотных людях, просто не уникумах.
Второе – это когда сначала отлаживается вся производственная цепочка так, чтобы ни одно звено не было бы завязано на народного умельца. Тогда замена персонала происходит относительно безболезненно, да и сами работники осознают, что они заменяемы, и поэтому их запросы растут пропорционально росту самой компании, а не их личных амбиций.
В качестве примера – банальный факт: для того, чтобы качественно сделать форму при помощи ручного нанесения эмульсии, требуется человек высокой квалификации, более того, даже у него не будет 100% повторяемости результата. А на капиллярной пленке с контролируемым профилем форму может сделать любой, у кого руки растут откуда надо, без многолетней практики. Разумеется, капиллярная пленка стоит дороже эмульсии. Но какова разница в зарплате таких людей? К тому же, используя такого рода технологии, значительно сокращаются затраты времени, и тогда часто оказывается возможным вообще сократить персонал, поручив одному человеку то, что раньше делали двое. Заметьте, я не говорю здесь про работу не по трудовому законодательству до полуночи, я говорю про существенную оптимизацию производственного процесса, позволяющую в те же сроки и без снижения качества выпускать продукцию меньшими силами. То же самое, кстати, касается весьма распространенной “экономии” на красках, когда мы берем краску подешевле, а потом печатаем в 2-3 прогона то, что краской подороже можно сделать за один. Почему-то мало кто считает как рабочее время (и, соответственно, зарплату, расход электроэнергии, амортизацию оборудования), так и банальный перерасход краски, который сводит эту “экономию” не то что к нулю, а просто делает откровенно убыточной.
Еще оговорюсь – есть производства, вынужденно завязанные на уникумов. К примеру, сериграфия. Но это совершенно отдельный разговор.
Беляева Наталья написал(а):
> кроме, пожалуй,одного: Вашего понимания технологии, как независимости от квалификации сотрудника,
> выполняющего технологические операции.Как это ни странно, но цель внедрения новых технологии как раз и состоит в повышении качества товаровуслуг при снижении квалификации персонала. Примеров масса, даже тот что у Вас перед глазами – компьютер, на сколько меньше было бы дизайнеров (или людей которые себя так называют
) если б его не было. А сколько бы сейчас получал работник, делающий цветоделение в ручную ?Doctor Leo спасибо, почему-то по поводу капилярных пленок в таком аспекте почему-то не думал, надо бы просчитать.
Интересно почитать Ваше обсуждение (хоть эта тема уже столько раз поднималась здесь, что скоро оскомину набьёт), но мне лично кажется, что правда находится где-то между мнениями Doctor Leo и Натальи Беляевой. Путь выстраивания технологии с целью улучшения качества, при одновременном понижении требований к квалификации персонала, я тоже считаю наиболее прогрессивным. Но и на этом пути без одного, по крайней мере, “уникума” не обойтись. Кто-то ведь должен выстроить технологическую цепочку, корректировать её по мере появления новых задач и контролировать соблюдение ТУ. Т.е. без квалифицированного технолога всё равно не обойтись. И чем выше его квалификация, тем ниже может быть квалификация остального персонала. Но это также порождает зависимость владельца от амбиций отдельного человека. Может быть в нашей отрасли это не так заметно потому, что часто функции технолога полностью или частично берут на себя владельцы предприятий. А от себя ведь не уйдёшь.
Belov написал(а):
> все уже придуманоПожалуй, если бы всё уже было придумано, такой темы бы не подняли.
Я уже несколько раз здесь написал: производители красок в большинстве своём постоянно совершенствуют выпускаемые материалы. И, что хорошо, в последнее время осознали необходимость обратной связи с потребителями. Периодически появляются новые добавки к уже поставляемым краскам, которые придают им дополнительные свойства. Разрабатываются принципиально новые способы закрепления красок. Вы не заметили, что сольвентная печать (в т.ч. по текстилю) с каждым годом становится менее популярной?Влад правильно написал: тема персонала уже сто раз обсуждалась истина где-то посередине – полностью согласен.
Что изобретать то, что давно уже пройдено и придумано столько всего. Почитаем про Генри Форда, к примеру.
Он во многих вещах не разбирался, как специалист, но как организатор, ведущий – сами знаете какой. И индивидумов растил, учил и поощрял.Не успел послать-Евгений появился.
Я про квалификацию, а то начнется.
За новые технологии, материалы – я ЗА три раза.Юрий Серебряков написал(а):
> Примеров масса, даже тот
> что у Вас перед глазами –
> компьютер, на сколько
> меньше было бы дизайнеров
> (или людей которые себя так
> называют ) если б его не
> было. А сколько бы сейчас
> получал работник, делающий
> цветоделение в ручную ?2 й вопрос – сколько стоит главный технолог – который – дока до мозга костей,
я знаю многих которые год от года кочуют из одного пр-ва на другое, передавая, ньансы, в другом свете…
а ничего нового – уже дать не может… он человек старой закалки… может только перенять – то что раньше не видел…> Разрабатываются принципиально новые способы закрепления красок.
Вы не заметили, что сольвентная печать (в т.ч. по текстилю) с каждым годом становится менее популярной?
это один из главных вопросов – Браво!!! сколько стоит дизайнер – который знает фотошоп, и неикогда не подлядовал как работете плагин поделению, т.к. все производители плагинв – пишут – “не много понимания – и все получится!!”Да вот про сольвент на текстиль еще не пробовал – честно – даже вопросом не задавался, т.к. проги для цветоделения заточены под пластизоль, даже про водные ничего не написано.
Ну тема все равно интересная! Спасибо!
Ну, положим, сольвентная печать по текстилю живет и жить будет. Чем еще вы будете печатать по, например, прорезиненной ткани? Или с какой-нибудь водоотталкивающей пропиткой? А поле для деятельности поистине огромное – от зонтиков и купальников до палаток и тентов для грузовиков…
Doctor Leo написал(а):
> Ну, положим, сольвентная
> печать по текстилю живет и
> жить будет. Чем еще вы
> будете печатать по,
> например, прорезиненной
> ткани? Или с какой-нибудь
> водоотталкивающей
> пропиткой? А поле для
> деятельности поистине
> огромное – от зонтиков и
> купальников до палаток и
> тентов для грузовиков…Всё это возможно с водными красками. А что-то даже можно и пластизолевым трансфером
Просто расходники грамотно подобрать…Doctor Leo написал(а):
> Ну, положим, сольвентная
> печать по текстилю живет и
> жить будет. Чем еще вы
> будете печатать по,
> например, прорезиненной
> ткани? Или с какой-нибудь
> водоотталкивающей
> пропиткой? А поле для
> деятельности поистине
> огромное – от зонтиков и
> купальников до палаток и
> тентов для грузовиков…говоря о сольвенте – я подразумевал – чисто футболку, т.к. дебаты разворачивались о вытравления ткани, экологии, :о)
кстати когда испаряются водные краски – едкость дыма – будет посильнее чем пластизоли.
на зонтки -водную никогда не напечатаю :о)
Ну конечно же текстиль -текстилю рознь – для этого и выпускают разные серии красок…здесь не пройдет – “используй все что под рукой и не ищи себе другое!”
Выпал немного из обсуждения. Пытаюсь сейчас срочно организовать вторую смену. Не думал, что при этом придется решать столько проблем. Казалось как-то все проще.
Спасибо всем откликнувшимся и принявшим участие в обсуждении. Если честно, то даже не ожидал такого количества откликов. Попробую высказать свое отношение к некоторым поднятым вопросам.
Оговорюсь, как всегда, что все относится к печати на текстиле. Другие виды мне тоже интересны, но текстиль – это мой хлеб. Чей – то хлеб деколь, чей – то пластик, чей -то стекло, и т.д.
Начну с технологии и вопроса подготовки кадров для трафаретной печати. Многие поднимают эту тему. Мы все жалуемся, что нет системы подготовки кадров для трафаретной печати. А кто нибудь задумывался над тем – а чему собственно учить? Технолог – а что здесь особенного? А особенного здесь то, что трафаретная печать имеет очень широкое прикладное применение в очень разных промышленных сегментах. А объять необъятное пока никому не удавалось. Да и зачем нужен технолог такого широкого профиля? Например, у нас в городе есть Текстильная Академия и Химико-технологический университет. В обоих этих заведениях трафаретная печать изучается в приложении к текстилю. Студентам даются базовые знания по этой технологии, правда в несколько упрощенной форме, но даются. В применении к моему производству – после обучения они знают, что трафареты быват плоскими ( трафаретные формы там принято называть шаблонами), знают основы их изготовления. Знают что при изготовлении используются разные типы сеток. Знают что бывают трафаретные машины карусельного типа построения. Знают названия этих машин. Знают про пластизоль и принципы работы с ней. Знают какие переменные влияют на ее полимеризацию. Знают про промежуточные и тоннельные сушки. Мало? Я считаю, что для моего производства достаточно. Действительно чего очень не хватает, так это практики.
Для преподавателей этих вузов, после посещения семинара, организованного нами, Андреем Коробом и еще одной фирмой , явилось откровением что у нас в городе есть производства, оснащенные современным оборудованием и полностью замкнутыми производственными процессами. После этого были экскурсии, теперь начались разговоры о практике и факультативах. Мой младший сын учится в промышленно-экономическом колледже ( создан объединением химико-технологического и текстильного техникумов (помните такое слово )). Недели две назад, он пришел с учебы и говорит: “Папа, сегодня у нас был классный час на тему трафаретной печати и преподаватель сказала, что все это вчерашний день, и к сожалению, нет производств построенных на автоматических машинах. Когда я поднял руку, и попытался ей возразить, она сказала, чтобы я сел и не говорил о том, чего не знаю”. К чему я все это? Да к тому, что наша система образования далеко оторвана от реальной жизни! Вот это действительно проблема, т.к. очень сложно изменить курс обучения.
А теперь опять о технологах и уникумах. Почему все возводят технологов до уровня богов? В чем сложность контроля изготовления трафаретов, настройки печатных машин, контроля температуры полимеризации? У меня на производстве трафарет хорошего качества могут изготовить 5 человек из 14, процесс регенерации знают 3, а если потребуется, то обучу столько сколько нужно. А параметры сушки подбирают сами печатники при начале печати каждого тиража. Только в сложных случаях требуется вмешательство технолога или моё. Не кажется ли вам, что такое отношение к технологам воспитываем мы сами. Не надумываем ли мы сами себе проблемы?
Все что должен знать технолог- это технологический процесс и точки контроля. Также как и любой работник должен четко знать свою операцию и требования предъявляемые к ней. Мы ведь говорим о производстве, а не о художественной печати и участии в выставках?
Вот и получается, что мне не нужны ни какие уникумы, высококвалифицированные сотрудники. Кстати, я не беру людей с других трафаретных производств, за очень редким исключением, т.к. мне легче обучить человека заново под свои требования. Лишь бы человек был адекватным!
Теперь я точно знаю, что если кто – то у меня рассчитается, то на производстве это не скажется, никаких прорех не образуется , а уж зиять это точно не будет, прецеденты уже были. Слабым, пока, местом остаются дизайнеры, но здесь я тоже относительно спокоен, т.к. один из них – моя жена.
И уж точно не надо считать что новые технологии придумывают технологи. Изучают, внедряют, определяют точки контроля – да, но не более.
В этой теме затронулись очень интересные для меня вопросы, на которые не ответишь в одном сообщении. И так понаписал вон сколько! Обязательно еще затрону темы отношений с поставщиками расходников и “воспитания” заказчиков. Спасибо всем кто ответил мне в личку!
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.